“不设止损点”与“死抱不放”的区别

乌天

这个贴的误解非常大，非常大的误会需要的是超级补充，这是我后来所写的五大补充：

1．术语定义明确果然影响讨论，其实我在本贴所指的‘预设止损点’，都属于‘机械式止损’，‘强制止损’，或者是‘人为强制止损’，或‘程式化止损’，严格到没有商量的余地的一种早已‘预定’的‘止损点’。这就是我本篇讨论所用术语的定义。看来，不少网友还是误解了。如果把‘预设止损点’定义为普通的‘设价止损’，根本毫无讨论意义存在。

2．有网友向我询问到底我指的“预设止损点”如何定义，其实我纯粹只是针对华尔街所提倡的“Stop loss”。用法如下：假设某投资者的预设性止损点为10%，当他以每股RM10买入某股项后，将立刻就告知经纪人或用电脑设定一个RM9的“Stop loss market order”，10%的预设价位就是RM9，所以当价格降至RM9后，该股项将自动马上以“Market order”脱手。这种，就是O'neil所指的止损点，也是我所不认同的止损法，我认为太机械化了。

3．我认为卖股的理由不应该被机械化。华尔街式的止损点，也就是强制性止损点，是一个以莫须有为理由的卖股方法。这个方法的背后，当然有它的道理，毕竟这是一个被成千上万的投资者或基金经理所追随的方法，只要了解了，当然也能运用得法。
现今，美国的分析师/经纪人都鼓励新客户们设一个强制止损点，一来能增加新人的信心，二来客户不至于输光身家而败坏了经纪人/分析师名声，而分析师也能为自己做错的分析留一条后路。然而，这个方法有时会导致新人误以为以此方法就能保本，而不必勤做功课。另一方面，在美国亏损可以扣盈利税，所以也为止损再买回留下根基。
然而，对一些老手来说，他们已经把止损点融会贯通在他们的投资哲学里，以上的情况当然无法成立了。所以在原文，我没有说到否定止损点的话。

4．术语定义明确很重要，我不是不鼓励人们止损，但是我认为，只要组合不是太分散，应该不至于用预设止损点的方式去止损而已。止损有很多方法，未必就只有严格设立套用于整个组合的一个止损点。我想，你可能还不清楚我到底不认同的是什么。如你的情形，‘有时会设止损点’，这就已经不是原文所指的‘预设止损点’了。预设止损点，是非常严格，毫无妥协余地，如tekyong兄上面所言及的一种非常机械化的止损点。如William O'neil提倡新人的7%，任何组合里的股只，只要下降超过购价的7%，马上系统化地卖出，没有商量的余地。
我看过刚入场的新人用预设的止损点，有人用7%，有人用15%，等等，大多数的下场就是止损止到不明不白，几年下来把几十个%止掉的大有人在。所以，对于某些投资者，就算用上止损点，也未必就能提供投资组合一种保障。反之，这可能让新人误以为不必下那么多苦功做功课，通过预设止损点就能得到安全保障的话，反而更危险。

5．事实上，我在原文里从来没有说过一句反对使用止损点的话。“华尔街式的止损点”以外的止损点，我更不会反对使用。我一向所指的只是所谓的强制性止损点，不是我不懂其他的止损点，只不过，现在我们讨论“华尔街式的止损点”，网友何必提其它式的止损点作出攻击？虽然两个有关，但是我保证我所指乃“华尔街式的止损点”，其它的止损法，与讨论没有关系。“华尔街式的StopLoss”以外的StopLoss，我更不会反对使用。我没有反对，大家又何必反驳？我从来没有尝试过要去说出事实的全部，我只不过是指出“华尔街式的止损点”以外的几个可能性，我也并非很全面地去探讨更多的可能性。



补充：希望朋友们先了解‘止损’和‘预设止损点’区别，再读本篇。如果把‘止损’和‘预设止损点’当成是同一个概念的话，基本上不符合研讨本篇讨论的前提。

前言：在〈尽信书不如无书–学习国外大师的投资法须知〉的贴里，由于止损点的概念与主题无关，所以把有关讨论延后。然而，有网友想知道为何我投资不设止损点，所以决定开一个新贴与前辈朋友们讨论。

为了避免引发任何恶性争论，这里请出论坛里一位有着崇高地位的前辈，在另一个贴里曾经发表过的名句：“每个人来自不同的地方，不同生活环境，教育，思想，层次，概念等等，都不尽相同。” 因此，我认为每个投资者都是独特的，每个投资者的投资策略也应当不同，希望大家能够专注于良性讨论，谢绝恶意批评他人。


“不设止损点”与“死抱不放”的区别

首先我必须再次强调，不设止损点纯属个人投资哲学，但仍然感谢一些网友的忠言，劝告我投资最好设止损点，我真心感激之余，必须委婉拒绝。如果朋友们继续赏脸留意我的发表，一定会发觉到预设止损点的概念与我的投资哲学格格不入。但我绝对赞同任何投资者都有一套最适合自己的投资法，虽然止损点的概念不适合我，但它可能适合很多投资者。

一个朋友以一些股灾实例，为不设止损点的可怕后果举证。其实我也了解大股灾的灾难性后果，对过去十年在世界各地发生的股灾，我依然历历在目。记得97年东南亚金融风暴，从千万变百万的算幸运，从千万或百万变身无分文甚至破产的大有人在，把上市公司董事长之位拱手送人的故事更令我难忘。

先讲一个短故事，是众多的股灾故事中我觉得比较伤感的。一位来自槟城的股市老前辈，多年来利用融資（margin）方式投资投机连年开番，但在97年股灾一败涂地。一个乞丐每天风雨不改地在那位前辈的办公楼楼下的街道旁乞讨，这位心肠好的前辈风光时，每天走过都会把两元马币轻轻放入那熟悉的碗里。这一天，前辈神情落寞地走过那条街，乞丐脸上依然是期待的微笑，前辈望着他，蹲到乞丐身旁，很凄凉地以福建话叹道：“现在，你比我更富有呢” 前辈说完，两行泪不自觉地流了下来。的确，乞丐虽然穷，但没有负债，而那位前辈已经是负债累累了。

美国方面的股灾我印象更深，NASDAQ从2000年的5100多点，降至2002年的1100点，80%的市值人间蒸发，不少投资者元气大伤，从此灭迹于股市，这个惨况我永世难忘。我亲眼见识网络股霸强Yahoo!在短短的2000-2001年间，从每股$125美元降至每股$4美元。而2000-2002年间，以销售、赚益、品牌、成长称霸的Intel从每股$75美元降至每股$13美元。

既然我知道股灾的可怕，为何我仍然不重视止损点的概念呢？答案很原始，其实就是因为我奉行的投资哲学不会允许我在那个疯狂时期持有Intel或Yahoo!的股票，所以并不担心自己的投资组合会被卷入这类型的无底大漩涡。

言归正传。我认为“不设止损点”与“死抱不放”是沾不上边儿的两个概念。很多“不设止损点”的投资者，都有亏钱卖股的经验，但他们绝对不是“死抱不放”的投资者，两者之间存在明显的区别。

其实，当投资者所投资的股票面临亏损时，除了在预设的一个止损点将股票割爱止损之外，还有几个可采取的行动，包括‘按兵不动’，‘人弃我取’，‘断臂保命’，和最糟的“死抱不放”。（传统上，股票亏损时还有‘见风转舵’和‘炮居马背’等等较复杂的熊市操作法，但对纯投资者而言很少用得上，这里省略。）


以下一则小明经营餐馆的故事，希望能或多或少地反映一些熊市投资哲学：

小明是一家高级海鲜餐馆的经营者，养有多只活生生的龙虾（股票）。最近因为SARS事件导致人心惶惶，所有餐馆都无人问津。附近几家餐馆因为资金周转不灵或对餐馆前景不看好，而半价抛售手上的龙虾。这时，小明应该如何应对残局呢？以下有四个可能性：

亏损时，“不设止损点”可能性一，‘按兵不动’：  多年经验告诉小明长寿龙虾寿命长逾一年，而他也不认为SARS会在本地严重化，人们更不可能不光顾餐馆一整年。所以小明安得自在，按兵不动，等待雨过天晴的那一刻（熊后转牛）。

亏损时，“不设止损点”可能性二，‘人弃我取’：  多年经验告诉小明长寿龙虾寿命长逾一年，而他也不认为SARS会在本地严重化，人们更不可能不光顾餐馆一整年。刚好小明手上还有资金，所以小明决定大量收购半价龙虾，何乐而不为？等待雨过天晴的那一刻（熊后转牛）。

亏损时，“不设止损点”可能性三，‘断臂保命’：  小明认为SARS危机将导致人们躲在家里几个月，餐馆生意在几个月内不可能好转，而小明知道手上短寿龙虾的寿命也只有短短几个月。因此，小明果断地把手上的龙虾脱手，亏多少钱都卖。

亏损时，“死抱不放”：  小明不甘亏损止损，明知前景糟糕都不肯亏钱卖龙虾，龙虾渐渐死去，小明最后当起了龙虾标本收藏家（抱死不放的滥股收藏家）。既然龙虾死掉了，就算SARS受控制后餐馆业务再度起飞（熊后转牛），龙虾标本（彻底被遗弃或被除牌的股票）也不能煮来给客人吃，血本无归。

以上的故事注明了一些股票亏损时的操作法，当然，这是极为简化的版本。


理论归理论，这里请出佳礼名将虎兄在另一个贴里说过的一句话:
“理论容易，实行困难。这个 klse.8k以前的文章有讨论过。为什么实行困难？因为这样做的后果，可能就会变成‘Sell good，buy bad’了。”
这个论点值得大家紧记在心。

试想：如果小明看错，在应该‘按兵不动’或‘人弃我取’的时候，小明采取‘断臂保命’。而理应‘断臂保命’的时候，小明采取‘按兵不动’或‘人弃我取’，任一的后果都将惨不忍睹。

的确，在股市要百发百中几乎是不可能的事，巴菲特不能，彼得林奇不能，索罗斯也不能，但三位却不约而同地表示过类似的话：只要看对多，看错少，就算是成功。


我不排除亏钱卖股，而这种经验当然少不了。无论如何，所谓守得云开见月明，很多时候所投资的股票最终被市场认同，由亏反赚。近年来的一次经验是：一项投资在短短15个月内从亏17%变成赚219%。试想，假设我预设了一个15%止损点，导致我不理智地将该股票在亏15%时脱手，失去了后来赚219%的机会，岂不可惜？

亏损时必须保持冷静，然后理智地去面对。

既然当初促使我买下这支股的理由不变，别说-17%，就算-71%也不应该恐慌，手上还有资金的话，反而会高兴地增购。

但如果当初促使我买下这支股的理由已经变了，别说-17%，就算是-71%都应该毫不犹豫地把它割爱。

总的来说，有时候亏钱卖股是有理由的，然而，我认为卖股的理由绝对不能是因为股价降至一个预设的止损价位（如华尔街提倡的10%-25%止损价位），这种方式与我奉行的投资哲学格格不入。我深信只要功课正确，我在很多时候都为投资组合保留了合理的安全尺寸，把在大股灾中垮掉的可能性减至最低。

然而，大股灾发生时，无论是好股坏股都难免大跌。为何我还是执迷不悟？因为，通常投资组合里的某只股票涨到了我认为不合理的价位时，我会毫不犹豫地将它脱手。总而言之，在市场情绪已经极度乐观的时候，通常也就是大股灾前夕，我就算手上还持有股票，也不应剩下很多，这是一种很自然的离场策略。当然，这个策略也有失灵的时候，包括人为因素造成的突发事件或恐慌导致发生股灾，如911恐怖袭击。

注意：以上所述纯属个人策略，别人的策略可能不同，不同的投资特色可能使设止损点的必要性剧增。


感言：在我在上个贴里提到对止损点的看法时，收到了不少有关的意见，希望这几位网友能把在短信息里谈到的想法发表出来与大家分享，虽然他们的看法基本上与我的看法对立相冲，但我仍然觉得非常值得讨论。短信息只能让你我受益，贴里讨论能让大家受益，几位朋友不妨把看法呈现出来与大家分享，同时也欢迎其他朋友的意见，毕竟有交流才有进步，谢谢你们，希望大家踊跃发表。


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[ 本帖最后由 乌天 于 10-6-2006 10:13 AM 编辑 ]

casper79

乌天 于 1-3-2005 12:58 PM  说 :
前言：在〈尽信书不如无书–学习国外大师的投资法须知〉的贴里，由于止损点的概念与主题无关，所以把有关讨论延后。然而，有网友想知道为何我投资不设止损点，所以决定开一个新贴与前辈朋友们讨论。

为了避免引 ...

這種方法資金要非常雄厚吧~~~??

kk2020

好文章,己收下,感谢分享

chukh1

乌天大大， 算一算您都已经推出五篇文章了。。厉害~~

小弟有点惭愧， 脑袋没有什么东西， 只有一堆疑惑。 还望您不啬赐教。。

1. Quote: "通常投资组合里的某只股票涨到了我认为不合理的价位时"

尝试问问看， 请问您如何定义某只股票涨到不合理的价位呢？？ 请见谅我的肤浅问题，如果给那些高手看到， 肯定在偷笑。（如果说像大牛时， 二板每只股涨到十多块以上， 第一扳涨到二， 三十块， 就是不合理， 那么岂不是很简单？？） 可是我个人觉得每个人的定义都不一样的。

就好像 Philip fisher 书上说当股票涨到不合理的价位或乖离基本面就可以卖股， 可是他有告诉我们他心中的那把尺的定位吗？？ 就好像人家说太阳是从东边升起的， 可是如果没讲清楚， 我们那知为何一定要从东边升起的呢..当然还要告诉人家地球的运行, 地球自转的速度, 地球和月亮的磁场的关系等等...
(其实每位作者都是一样的, 真是坏习惯, 一代传一代~~)

2. Quote:"我奉行的投资哲学不会允许我在那个疯狂时期持有Intel或Yahoo!的股票"

大大您举例的疯狂时期是科技和网络热潮的那段 Period...
8k 前辈讲的疯狂时期是所谓的大牛市， 散户大买特买， 阿猫阿狗的股票也买的时期。。
所以衍生出“成交量预测牛市/熊市“的理论。。

知道您也经历过大大小小的股市灾难， 敢问您如何定义一个疯狂时期/牛市/熊市呢？？
在美国市场， 成交量的预测也是行得通吗？？
在马来西亚， 如果说成交量平均值破十多亿， 就可以被定位成大牛市， 可以开始警惕。
那么美国市场如何呢？？ 通常以什么工具作为“预警机“呢？？

无他的， 只因马来西亚的市场此终不如美国市场来的成熟。。这个马来西亚的成交量好像可以被“作“出来的感觉， 纯粹想知道美国的市场又是怎样一回事而已
单单因为成交量的关系就可以一时乐观， 一时悲观。。有点儿戏了。
我想还没有定论一个市场的一段时期为大牛市或大熊市，或决定乐观或悲观之前， 我觉得应该还需要其他的元素来支撑自己的看法。。

3. 还有一个小问题, 请问您的投资哲学可以大概讲解一下吗?? 不知您愿意分享一下吗??(还是您有分享过, 我领悟不到..如果有讲过, 是我自己瞎眼, 那就通知一下在那篇咯..哈哈)

假设您当时不知道那时是一个泡沫/一个股市灾难, 如果当时 INTEL 和Yahoo 的基本面很好, 生意也有前景, 可以说是千里马..您的投资哲学也会阻止您去买吗?? (还是您的哲学有Buffet 的影子, 不买自己不熟悉的行业..??)
如果大大您的投资哲学和 Buffet 得不一样, 那么我很有兴趣知道..谢谢~~

P/s: 读了您这篇贴, 让我非常有共鸣...不过共鸣在您写的感想里
"短信息只能让你我受益，贴里讨论能让大家受益"，几位朋友不妨把看法呈现出来与大家分享，同时也欢迎其他朋友的意见"

highlight 起来的简直可以说是名句精华....我顶~~
可以说是让我频频点头..虽然我没有私地下PM 您, 也不曾在您的贴子了Post, 可是也因您这句话让我"踩" 近来了(绝对没有捣蛋/"搞搞震"的意思..)

完毕, 谢谢~~

[ Last edited by chukh1 on 1-3-2005 at 03:33 PM ]

MY1

设不设止损点并没有所为的对或错，我想是要看个人的功力而定。

对于基本分析派来说，只要基本面没有改变就不用卖出，反而可以考虑买进。这个论点基本上是没有错的，可是在现实上很多时候都让基本派支持者亏钱，为什么呢？我想他们的基本功力还不到家，基本面起了变化还不知道，股价开始跌了却说便宜了，过去的ROE很高，现在的PE很底了，所以应该买进。股价下跌还说别人不识货，自己来个反向思考，逢底买进。或许他们没有想过为什么会把股票卖给你，是不是有什么不安因素是我不了解的？他们可能没有想过，在他们很开心买进的同时，卖给他们的人同时也很开心的把股票卖给他们。所以对新手而言，设立止损点是应该的。以楼主的故事来说，假设小明大概知道龙虾的寿命有几长，也大概知道手上的资金周转没有问题，请问他应该‘断臂保命’吗？

成功的人都是可以综合过去和现在的各种因素而预测未来的趋势，然后在自己能承担的风险内付出行动。如果单单凭财务报告就能知道公司未来会不会赚大钱，那么会计师不用提人打工了，投资股票更好。数字本身并没有意义，数字背后的意义才是最重要的。

我不想得罪任何人，冒犯的还请多多包涵。

vcycle

MY1 于 1-3-2005 10:23 PM  说 :
设不设止损点并没有所为的对或错，我想是要看个人的功力而定。

对于基本分析派来说，只要基本面没有改变就不用卖出，反而可以考虑买进。这个论点基本上是没有错的，可是在现实上很多时候都让基本派支持者亏钱， ...

你的論點我是同意的，但功力深的人就可能會說是否你的功課做到不夠呢。
因為我不太會，所以我只是在抓股價的波動。（所以我同意你的論點。）
功力高的人，他只想投資所以所以他有他們一套看法。（所以他們可能會不太同意你的論點。）
但他們最後也有可能看到價太高了，不值的在投資了，而把他賣出。（但那也是賺股價的波動了）只是可能他們不知覺吧了。

[ Last edited by vcycle on 2-3-2005 at 12:48 AM ]

Don

The Market Knows a Lot More Than You Do.
股价＝事实，股市总比大众知道了多一点事实。
PSCI，INTI，COURTS，DELLOYD，建筑股。。。。
很多这里看好的股都没升反跌也是事实，有时候，时间＝金钱。
用了一年在等待，可能总有升的一天，但时间已经慢慢溜走了，还要看股市的脸色。
当然，有可能你并不认为那些是好股。。。（很多资深投资者都认为自己选的股是最好的）。
基本选股并不是那么简单，很多内部因素，宏观经济等并不是大众可以了解的。
止损是一把双面刃，还没病入膏芒之前解决问题并不是逃避，而是面对。
总而言知，止损并没对或错，用对了就是赢家（对），用错了就是输家（错）。

好象在讲废话似的。。。好久没发表了，经过这几天的风暴，各位还安好吗？

把图表放上来会更清楚，股价最高点的时候也是大家最看好的时候。

http://img.photobucket.com/albums/v399/avenue79/2.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v399/avenue79/3.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v399/avenue79/4.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v399/avenue79/5.jpg

有点困了，先回复着，迟点再修改。

[ Last edited by Don on 2-3-2005 at 10:25 AM ]

MY1

vcycle 于 2-3-2005 12:44 AM  说 :

你的論點我是同意的，但功力深的人就可能會說是否你的功課做到不夠呢。
因為我不太會，所以我只是在抓股價的波動。（所以我同意你的論點。）
功力高的人，他只想投資所以所以他有他們一套看法。（所以他們可能 ...

功力的高深或肤浅是没有绝对的。什么程度的功力才是高？功力能够用数字测量吗？是不是说看完了财务报告，对所有的数学题目都能用正确的方程式解答，知道所有公司公布的好消息就是有做功课呢？而我们对数字的理解能力有多高呢？在学校里，数学的练习题很多人都能解答，但是在现实上却不会灵活应用的大有人在，是为什么呢？

每个人都会对自己喜欢的东西有偏见，总是会给自己各种借口或理由证明自己是对的。这一种先见之明总会让人们失去衡量好与坏的能力，然后总会忽略了不利的因素。

在我们还没有所谓的深厚功力以前，止损是必须的。不然在这个充满聪明人的世界里，是什么原因能够让"聪明"的投资者认为不停下跌的"好"股票没有人去买呢？

如有冒犯的还请多多包涵！

[ Last edited by MY1 on 2-3-2005 at 12:23 PM ]

flyingfish

前辈朋友们，大家好。哈哈，我来抛砖引玉一下。

1。想请教网友们，主要是用什么方法计算股票的合理价钱？
Warren Buffett Way里有提到John Burr Williams在<the theory of investment
value>的方法。。叫discounted cash flow method，以前好像有个帖子有提到这方
法。。
当然也要考虑不能数量化的因素，但这很考功力的，这方面我不太会，还在学习。


我觉得要是股价超过了合理价钱，就是乖离了基本面，投机的性质超过了投资的性
质，margin of safety越来越少。。
要是少于合理价钱，就越少越值的买，margin of safety也越大。。
但每个人用的方法有可能不同，就算用的方法一样，放进去的parameter也是见人见
智，所以每个人算到的合理价钱也会不一样。。

我也有设上限和下限，主要是用来”警示“股价的大幅度升跌。
到了上限和下限，我会重新确认之前算到的合理价钱，是不是遗漏了什么重大因素。
反复推算后，再决定措施：买，卖，还是观望。

(这回帖是昨天写的，所以可能有些论点和网友们新的帖子论点有些重叠，还望大家
见谅)

乌天

补充：希望朋友们先了解‘止损’和‘预设止损点’区别，再读本篇。如果把‘止损’和‘预设止损点’当成是同一个概念的话，基本上不符合研讨本篇讨论的前提。 （这个补充，也同时贴在原文上方）

casper79说 :
這種方法資金要非常雄厚吧?

casper79兄，谢谢你的提问。我认为这些概念与资金规模关联不大。但资金的规模的确影响着一些投资者的信心和投资决定。

MY1说 :
。。。
成功的人都是可以综合过去和现在的各种因素而预测未来的趋势，然后在自己能承担的风险内付出行动。如果单单凭财务报告就能知道公司未来会不会赚大钱，那么会计师不用提人打工了，投资股票更好。数字本身并没有意义，数字背后的意义才是最重要的。
。。。
是不是说看完了财务报告，对所有的数学题目都能用正确的方程式解答，知道所有公司公布的好消息就是有做功课呢？
。。。
不然你认为在这个充满聪明人的世界里，是什么原因能够让你认为不停下跌的"好"股票没有人去买呢？
。。。

MY1兄，感谢你发言，你说的都没错，但请先别激动，我在原文从来没有提到过任何选股方法，不知你一再强调‘单单凭财务报告。。。’，‘数字本身并没有意义。。。’,‘看完了财务报告。。。’，‘知道所有公司公布的好消息。。。’等等说法，到底是针对我文中那一段或那一些说法？我好像从来没有发表过与这些有关的论点。

而我在原文里多次强调“止损点的概念不适合我，但它很可能适合其他投资者”。你其他的论点，其实在我在文中也有交待，例如我文中有提到:

取自乌天原文：
理论归理论，这里请出佳礼名将虎兄在另一个贴里说过的一句话:
“理论容易，实行困难。这个 klse.8k以前的文章有讨论过。为什么实行困难？因为这样做的后果，可能就会变成‘Sell good，buy bad’了。”
这个论点值得大家紧记在心。

试想：如果小明看错，在应该‘按兵不动’或‘人弃我取’的时候，小明采取‘断臂保命’。而理应‘断臂保命’的时候，小明采取‘按兵不动’或‘人弃我取’，任一的后果都将惨不忍睹。

至于你说的“不然你认为在这个充满聪明人的世界里，是什么原因能够让你认为不停下跌的‘好’股票没有人去买呢？”

理由很简单，因为聪明人不见得理智，平时理智的人在股市中更未必理智，很多大大小小的投资者或基金经理的投资决定往往导致股价的表现失去理智，例如设立止损点盛行就是其中一个导致股价无理下降的原因。

也谢谢Don兄发表意见。其实Don兄和MY1兄的发表都很值得细嚼，有些东西我不便明言，希望网友们能从讨论中领略。

MY1

乌天 于 2-3-2005 09:10 AM  说 :
...到底是针对我文中那一段或那一些说法？我好像从来没有发表过与这些有关的论点。
...

不，你误会了，我不是针对你。我只是看了佳礼里的一些言论有感而发。

乌天

MY1兄，原来只是误会，那就好了，有空请多进来发表。


flyingfish兄，你好，谢谢你‘抛砖引玉’。

如何辨认不合理的价位？这是一个没有绝对答案的问题，但有几种被广泛使用的方法。传统上，投资者用现在的EPS，加上各种方法预测的未来EPSG，管理层与分析师认同的未来EPS，比较过去的P/E惯性，现在的P/E，未来的展望，去了解现在的股价是否值得继续持有，或市场上有其他更具吸引力的股票，或应该离场等待时机。也有人用DCF Analysis，P/NTA，P/Sales，甚至是依据非数据的质量因素来定夺。等等，各门各派甚至各人都有自己的一套方法，正如你在回复中所提到的：“但每个人用的方法有可能不同，就算用的方法一样，放进去的parameter也是见人见智，所以每个人算到的合理价钱也会不一样”。

期待更多朋友发表看法。

Harimau

股市同时是科学也是艺术，同时需要理性和感性，才能如鱼得水。

艺术的层面和感性的层面，不是三言两语就能交待清楚的。如果忽略了这些层面，只尝试以科学和理性的层面去探讨，那么只有在一个完美的系统下，才能找到你所要的东西，你想要的结果。

以上只是“有感而发”，别无他意。

Harimau

Harimau 于 2-3-2005 11:18 AM  说 :
股市同时是科学也是艺术，同时需要理性和感性，才能如鱼得水。

艺术的层面和感性的层面，不是三言两语就能交待清楚的。如果忽略了这些层面，只尝试以科学和理性的层面去探讨，那么只有在一个完美的系统下，才能 ...

再补充。

不按牌理出牌的事，常常在股市发生。

在股市，你不能要求只有 1+1=2 是正确的。1+1 也可以是 0，可以是 3，可以是 10，可以是 -10...

这就是要从艺术的层面和感性的层面去探讨的东西。

很多新手常问，为什么 XX 股会起，为什么 XX 股会跌。从科学和理性的角度，很多时候是无法看出来的。同样的，为什么你会买，为什么他会卖，也是一样的。当然，这里讲的是很清楚自己的决定的高手的买卖，不是盲头苍蝇的买卖。

也因为这样，纵使今日电脑科技发达，但是没有人能利用科学的方法，理性的逻辑，写一个可以在股市无往不利的软体。

也因为这样，没有人知道巴菲特真正的选股方式，纵然他公开了科学和理性的一面，但是没有多少人研究他艺术和感性的一面，即使要研究也不容易。

[ Last edited by Harimau on 2-3-2005 at 11:42 AM ]

乌天

Harimau 于 1-3-2005 09:18 PM  说 :
‘股市同时是科学也是艺术，同时需要理性和感性，才能如鱼得水。’

‘艺术的层面和感性的层面，不是三言两语就能交待清楚的。如果忽略了这些层面，只尝试以科学和理性的层面去探讨，那么只有在一个完美的系统下，才能找到你所要的东西，你想要的结果。’

‘不按牌理出牌的事，常常在股市发生。’

‘也因为这样，纵使今日电脑科技发达，但是没有人能利用科学的方法，理性的逻辑，写一个可以在股市无往不利的软体。’

‘也因为这样，没有人知道巴菲特真正的选股方式，纵然他公开了科学和理性的一面，但是没有多少人研究他艺术和感性的一面，即使要研究也不容易。’

我101%赞同虎兄的看法，投资绝对是科学，艺术，感性，和理性并重的一门哲学，希望网友们能够慢慢地细嚼这些话的含义。

乌天

chukh1 于 1-3-2005 12:43 AM  说 :
乌天大大， 算一算您都已经推出五篇文章了。。厉害~~

小弟有点惭愧， 脑袋没有什么东西， 只有一堆疑惑。 还望您不啬赐教。。

1. Quote: "通常投资组合里的某只股票涨到了我认为不合理的价位时"

尝试问问看， 请问您如何定义某只股票涨到不合理的价位呢？？ 请见谅我的肤浅问题，如果给那些高手看到， 肯定在偷笑。（如果说像大牛时， 二板每只股涨到十多块以上， 第一扳涨到二， 三十块， 就是不合理， 那么岂不是很简单？？） 可是我个人觉得每个人的定义都不一样的。

就好像 Philip fisher 书上说当股票涨到不合理的价位或乖离基本面就可以卖股， 可是他有告诉我们他心中的那把尺的定位吗？？ 就好像人家说太阳是从东边升起的， 可是如果没讲清楚， 我们那知为何一定要从东边升起的呢..当然还要告诉人家地球的运行, 地球自转的速度, 地球和月亮的磁场的关系等等...
(其实每位作者都是一样的, 真是坏习惯, 一代传一代~~)

2. Quote:"我奉行的投资哲学不会允许我在那个疯狂时期持有Intel或Yahoo!的股票"

大大您举例的疯狂时期是科技和网络热潮的那段 Period...
8k 前辈讲的疯狂时期是所谓的大牛市， 散户大买特买， 阿猫阿狗的股票也买的时期。。
所以衍生出“成交量预测牛市/熊市“的理论。。

知道您也经历过大大小小的股市灾难， 敢问您如何定义一个疯狂时期/牛市/熊市呢？？
在美国市场， 成交量的预测也是行得通吗？？
在马来西亚， 如果说成交量平均值破十多亿， 就可以被定位成大牛市， 可以开始警惕。
那么美国市场如何呢？？ 通常以什么工具作为“预警机“呢？？

无他的， 只因马来西亚的市场此终不如美国市场来的成熟。。这个马来西亚的成交量好像可以被“作“出来的感觉， 纯粹想知道美国的市场又是怎样一回事而已
单单因为成交量的关系就可以一时乐观， 一时悲观。。有点儿戏了。
我想还没有定论一个市场的一段时期为大牛市或大熊市，或决定乐观或悲观之前， 我觉得应该还需要其他的元素来支撑自己的看法。。

3. 还有一个小问题, 请问您的投资哲学可以大概讲解一下吗?? 不知您愿意分享一下吗??(还是您有分享过, 我领悟不到..如果有讲过, 是我自己瞎眼, 那就通知一下在那篇咯..哈哈  )

假设您当时不知道那时是一个泡沫/一个股市灾难, 如果当时 INTEL 和Yahoo 的基本面很好, 生意也有前景, 可以说是千里马..您的投资哲学也会阻止您去买吗?? (还是您的哲学有Buffet 的影子, 不买自己不熟悉的行业..??)
如果大大您的投资哲学和 Buffet 得不一样, 那么我很有兴趣知道..谢谢~~

P/s: 读了您这篇贴, 让我非常有共鸣...不过共鸣在您写的感想里
"短信息只能让你我受益，贴里讨论能让大家受益"，几位朋友不妨把看法呈现出来与大家分享，同时也欢迎其他朋友的意见"

highlight 起来的简直可以说是名句精华....我顶~~
可以说是让我频频点头..虽然我没有私地下PM 您, 也不曾在您的贴子了Post, 可是也因您这句话让我"踩" 近来了(绝对没有捣蛋/"搞搞震"的意思..)

完毕, 谢谢~~

chukh1兄，

你好，感谢你提出有建设性的提问。

我那句‘短信息只能让你我受益，贴里讨论能让大家受益’不能算什么‘名句精华’，只是鼓励网友们踊跃发表的建议。虎兄发表的感言，才算是道出了投资的精义。

不合理的价位，是一个永远没有定义的形容词。大马股市第一板或第二板的股价正在什么价位上几乎不具任何意义，因为股价本身不具任何代表性。关于不合理的价位的讨论，也请参考上面flyingfish兄的意见还有我给flyingfish兄发表的回复。

在美国，以成交量看牛的方法比较行不通，但在大马仍有一定的可行性。我不擅长于看牛或看熊，因为我比较倾向于考察个别股项，较少理会宏观经济或整体股市。所以，我无法为牛熊定义。无论如何，我有一种靠感觉的方法，当在市场上很难找到我认为合理的投资机会时，股市应该已经逐步迈向沸点了。

一只股票基本面再好，未来展望再强，只要业绩进展无法追上股价的步伐，当大部分投资者醒觉的时候，股价就会停滞或倒退。这是一个在日常生活中常见的情形：一位偶像派巨星，由于人人都说好，就被人越说越好，成为与本身的才艺不相符的万人迷，最后被过分高估，过度渲染。但很可能到了一个高峰后就立即跌入谷底。

例如2000年的Intel，当时人人看好，当然也是股价猛涨的原因，投资者把对未来的狂想反映到股价上。当时投资者、分析师、和管理层都对公司未来盈余持非常乐观态度，已经超越了合理的程度。我向几位在美国企业工作的朋友打听，也考察一些有关的统计数字。分析后发现，由于泡沫很大，经济大好，企业和人民都非常富有。大中小企业为工厂与办公室频密地更新电脑，大学几乎每个学期都为实验室换新的电脑，一个国民同时拥有数台新电脑也是等闲事。试问，这样荒唐的情况，能够支持多久呢？此外，管理层也高估了电脑在亚洲普遍化的速度，所以经过分析后，认为管理层对业务前景太乐观，我也确定Intel的业绩进展将无法支持当时的价位。其实$60的时候，我已经认为极度不合理，后来疯狂期的最高点是大约$75。

一个投资者的投资哲学很难用三言两语说得清，我记得另一个网友也问过类似问题，我也无从回答。我只能简略地说，我理想中的投资哲学，就是试图在任何时候都作出最合理的投资决定，没有时间性，没有惯性，没有任何限制。

最后，感激你加入讨论，以后就多‘踩’进来吧。

chukh1

谢谢 Flying fish 兄和乌天兄的答复..

尤其乌天列出了如此多的方法, 当初我就觉得您已经间接地回答了我的问题...
当我在打这封帖时,您已经贴上了整篇的回答....赞哦~~
不过, 还是有一点点的失望, 因为我期望的答案会比较"个人化"一点...哈哈~~
不过, 我也不能强人所难, 也因这里还是有少许限制的...
因为我的疑惑和您这篇的主题有点出入的关系, 所以我也不敢再领大家也走越远,不然就想小船放逐大海洋, 拉也拉不回来... 不然我一定打破砂锅问到底..

谢谢您发表对 INTEL 的经验谈...总算给我挖到一点点了..爽! 哈哈~~
看到您说"大中小企业为工厂与办公室频密地更新电脑", 不禁让我想到了一个例子, 我无以回报, 唯有告诉一些关于频密地更新电脑的情报...

我有位朋友是做一间出名公司里打工 的, 刚巧他被派到本地一间大企业做维修...这间大企业最近发展得不错..当我的朋友做维修时, 他被吓倒了...您可以想象一间大企业把公司的电脑全部换新的成本吗??

而且, 朋友告诉我那些电脑是 Dell 地 Pentium 3 以上的...而且全部准备丢..我就奇怪问他:" 你不会把它们拿回来, 然后拿出去当二手卖吗?? 朋友就说:" 怎样卖呢, 公司里的Staff 把那些设备大大力往地下丢, 乱乱砸"...朋友讲的好想很羡慕那间公司的财力雄厚, 可是我心想的是另外一回事, 一间公司这样乱乱花钱, 里面管理层的在干嘛的呢?? , 然后, 我再问他:" 应该是 Headquater 这样做而已的吧"..朋友就说:" 那里, 他的 Branch 也是酱的"..原来他的公司是签 Contract 包完全部的..

当我听完后, 突然我对这间大企业从原有的看好变成印象不是那么好了..
而且, 最近这间大企业的其中一位本地出名企业家也退股了...
我不知道您如何看待咯, 可是以我的角度, 如果我想象成为这间大企业的一个小股东, 看到自己的公司酱乱乱来..我肯定跑人..纵然, 他的前景亮丽, 最近一直赚钱, 有成长...

一则小小的故事, 当然也是体外话了..

既然大大您的投资哲学, 不便明言..那么, 小弟只好慢慢融会贯通, 自己慢慢参透,领悟了
还有的就是,我的问题都是一边读您的贴, 一边涌进脑子里, 所以就当场写下来的, 以免忘记, 根本说不上建设性, 如果有错, 还请您多多海涵了..
如果高手看了,问题肤浅了点, 一笑而过就好...哈哈~~

TREX

哈哈！各位大大们的讨论真是精彩，真是让我辈获益良多。尤其是虎兄和乌天兄的两段话：

“没有人知道巴菲特真正的选股方式，纵然他公开了科学和理性的一面，但是没有多少人研究他艺术和感性的一面，即使要研究也不容易。”– 虎兄

“我只能简略地说，我理想中的投资哲学，就是试图在任何时候都作出最合理的投资决定，没有时间性，没有惯性，没有任何限制。” – 乌天兄

更是令我想起了兵法家孙子所说的：

“人皆知我所以胜之形，而莫知吾所以制胜之形。故其战胜不复，而应形于无穷。”  意思是说：“人们都知道我克敌制胜的方法，却不知道我是怎样运用这些方法而制胜的。只因战胜敌人的战略和战术每次都是不一样的，所以我们应根据和应该适应敌情而灵活运用。”

“兵无常势，水无常形。能因敌变化而取胜者，谓之神。” 意思是说：“水是根据地势来决定其流向和型式的，而军队却应根据敌情来采取其可能制胜的方略。用兵作战是没有一成不变的态势，正好像流水没有固定的形状和去向。如果能够根据敌情的变化而取胜的，就叫做用兵如神。”

哈哈！我在想，如果是换成股神巴菲特，这两句话他可能会这样的说：

“人们都知道我投资制胜的方法，却不知道我是怎样运用这些方法而制胜的。只因战胜市场的战略和战术每次都是不一样的，所以我们应根据和适应敌情而灵活运用。”

“水是根据地势来决定其流向和型式的，而投资却应根据当时的情况来采取其可能制胜的方略。投资是没有一成不变的态势，正好像流水没有固定的形状和去向。如果能够根据真实情况的变化而取胜的，就叫做投资如神。”

好了！小弟有感而发，胡言乱语了一番。希望不会坏了大家的讨论。请大家别介意。


于此，特向各位言谢以答赐教之情。谢谢！

希望各位大大再接再励。哈哈！

TREX

flyingfish

一些题外话(也有一点点关系啦)：

刚刚看到Don网友的帖子有这样的句子：
”The Market Knows a Lot More Than You Do.
股价＝事实，股市总比大众知道了多一点事实。“
让我想起了一些学术界对于有效市场理论(efficient market theory)作的研究与反
驳。。

没有深研这方面的理论，但记得一些权威。。有兴趣的网友可搜索看看。
正方：
Paul Samuelson的 shadow prices, rational expectation hypothesis
Eugene Fama发明了”有效市场理论“这术语。。

反方：
Santa Fe Institute里的科学家认为股市是complex adaptive system,市场是非理
性的，有机，非机械的。

还有Benjamin Graham, Peter Lynch, Bill Miller (?)的投资绩效，就是最好的反
驳”有效市场理论“的例子。

另外，让投资人不理智的(在高价时疯狂买进，在低价时疯狂抛售)，其实就是“恐
惧”和“贪婪”(fear & greed).
哈哈，又来抛砖引玉了，还望网友们指正。

对于止损，中国人有句话用来形容止损很贴切，那就是“割肉”。我觉得如果对于市场的经验还不够，选股的能力又还不是很厉害时，那么就应该设止损点，必要时就要割肉～！

对于割肉的态度，很多人都有设止损点，大家都常说：“愿赌服输嘛”，但当实际到了该割肉时，有多少人能下得了手呢？就像赌场里得赌徒，有谁会服输呢？我认为长线的投资者，比较容易跟股票掉入爱河，当股价表现不好时，往往会拿出一些理由安慰自己，或抱着股价会反弹的幻想。

严格执行止损点的投机者就像跳进沸水的青蛙，它马上就会跳出来了。而长线投资者有时则像放在水里的青蛙，水慢慢烧开直到沸滚了，青蛙没有跳开，反而死在沸水里了。

割肉是很微妙的投资心理，导致很多人往往割肉不成，进而变成死抱不放了。为什么割肉那么难呢，我想其中原因如下：－
1。割肉是很痛的，不忍心下手。
2。割肉也就是承认自己失败了，潜意识会很抗拒割肉行动。

该怎么面对割肉呢？对于第一个原因，我就想起大学时，教授都不让我们复印书本，为了尊重知识产权，必须买书。于是我们就说书很贵啊～！教授说了一句话：“买了以后，你就不会觉得贵了”。这句话有一定的道理，所以我们可以告诉自己，割了肉以后，就不会觉得痛了。（可能没有效果）

第二个原因比较难面对，我觉得这是一个mind set的问题，我们有时候会口是心非而不自觉。比如我们常说愿赌服输，但是我们打从心里真的是愿赌服输吗？也有可能是心理准备的不够，比如我们想要长期投资，但买入以后的两个星期，股价就下跌，这时我们会担心，信心会摇动，想要换股。。。假如你是投资于房地产，买入以后的两个星期，房地产经纪人跟你说你的房地产的市价已经下降了，你会担心吗？不会，为什么？因为买入房地产时，你的mind set已经是要长期投资的了。（这个例子是8k的电子书里的）

看来设立止损点是一门艺术，执行止损点更是考功夫了～！